Gesäuberte Fassung der Rohtranskription eines Gespräches von 2016. Inhaltlich unverändert; Füllwörter, Wortwiederholungen, Versprecher und Pausenmarkierungen wurden entfernt, Formulierungen leicht geglättet.
Kusanowsky: Ich würde vorschlagen, lass uns einfach mitten ins Geschehen gehen. Wissenschaft ohne Bürokratie hatten wir uns als Thema vorgenommen. Was gibt’s dazu zu sagen? Eigentlich sehr wenig, weil die Wissenschaft – nennen wir es nicht Wissenschaft ohne Bürokratie, sondern Wissenschaft ohne Organisationszwänge – weil das Thema selbst schon bei Paul Feyerabend anfängt. In „Erkenntnis für freie Menschen“ wirft er, gegen den Methodenzwang, schon den Gedanken auf, dass es eigentlich eine Trennung von Staat und Wissenschaft geben müsste, analog zur Trennung von Kirche und Staat. Das hat Feyerabend schon Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger aufgeworfen, und der Gedanke ist natürlich versickert – einfach aus dem Grund, weil niemand weiß, wie das gehen könnte.
Sozialwelten: Wie hat er sich das vorgestellt?
Kusanowsky: Das hat er, soweit ich mich erinnere, gar nicht weiter ausgeführt, weil das auch nicht geht. Er konnte nur einen epistemologischen Relativismus begründen: Es gibt keinen vernünftigen Grund, ein Rationalitätsdogma in der Wissenschaft einzuführen und dieses dann mit Staatsgewalt zu exekutieren – zu sagen, das Rationalitätsparadigma sei das einzig legitime Paradigma, durch das sich Wissenschaft als legitim ausweisen dürfe. Das sollen, so hat sich das Feyerabend vorgestellt, die Menschen selbst entscheiden – daher der Titel „Erkenntnis für freie Menschen“. Die Menschen selbst sollen die Wissenschaft machen. Es ist nicht so, dass sich Schulmedizin, Naturwissenschaften oder Psychologie diesem Rationalitätszwang verpflichten müssten. Er meinte: Wenn man das freigibt, wird man feststellen, dass auch andere Formen der Wissensproduktion sehr wohl produktiv sein können. Feyerabend hat sicher geglaubt – die Erfolge der Wissenschaft sind ja nicht zu bestreiten –, dass auch bei einer Trennung von Staat und Wissenschaft Biologie und Naturwissenschaften die besseren Chancen hätten, sich durchzusetzen. Aber erklären konnte er es nicht, weil klar ist: Über Märkte geht das nicht, Märkte finanzieren keine Wissenschaft. Der Staat wiederum kann nur Bestimmtes exekutieren, nämlich nach einem Rationalitätszwang. Deshalb ist der Gedanke versickert – weil nirgends eine Alternative zu finden war, weil die Frage immer lautete: entweder Staat oder Markt. Meine Betrachtungsweise würde dagegen lauten: weder Staat noch Markt. Keines von beiden ist die Voraussetzung dafür, dass eine Wissenschaft ohne Staat und ohne Markt funktionieren kann – weder die Organisationszwänge des Staates noch die Kapitalzwänge der Märkte reichen aus, um die Voraussetzungen für ein Gelingen von Organisation ohne Organisationszwänge zu liefern. Diese Voraussetzungen müssen vielmehr durch eine Wissenschaft, die selbst frei ist von solchen Organisationszwängen, erst erarbeitet werden. Es ist nicht so, dass diese Voraussetzungen einfach da sind und irgendjemand sie erfinden kann – du kannst nicht einfach zum Patentamt gehen und sagen: Hier, ich melde die Voraussetzungen an. Sie müssen selbst erarbeitet, selbst erforscht werden.
Sozialwelten: Du hast gestern oder vorgestern – ich habe einen Tweet von dir gesehen – gefragt, was man erkennen, beobachten und vielleicht weitervermitteln könnte, im Sinne einer Bürokratie ohne diesen Zwang. Hast du darauf eine Antwort?
Kusanowsky: Das sind Spekulationen. Ich denke vor allem darüber nach, welche Schwachstellen die Gesellschaft gegenwärtig hat – Schwachstellen, an denen man vorhersehbar immer wieder scheitert. Das sind genau die Stellen, an denen sich die Inkompetenz der modernen Struktur der Wissensproduktion zeigt. Denn die moderne Wissenschaft ist sehr kompetent, das ist gar nicht zu bestreiten, aber sie kann nicht alles. Du siehst das zum Beispiel an den Universitäten bei der Unterscheidung von Zitat und Plagiat. Damit kommen sie nicht zurecht. Sie können das nur in Verwaltungszwänge überführen, nur nach einer mathematisch plausiblen Messbarkeit der Identität von Zeichenketten fragen. Worum es eigentlich geht – das Wissenschaftliche daran –, darüber können sie nicht mehr reden. Sie können zum Beispiel nicht sagen, dass Plagiieren selbst eine wissenschaftliche Leistung sein kann. Solche Schwachstellen gibt es in der Wissenschaft, aber auch anderswo in der Gesellschaft – überall dort, wo Obszönitäten oder Abwehrreaktionen auffällig werden. Das Raubkopieren ist so eine Schwachstelle, der sogenannte Ideenklau ist so eine Schwachstelle – wo man immer nur mit Sanktionen, mit irgendeiner Art von Vermeidungsverhalten reagiert.
Sozialwelten: Geht es also nicht nur um eine Wissenschaft frei von Wissenschaftsorganisationszwängen, sondern grundsätzlich frei von Organisationszwängen, also auch von anderen Organisationssystemen?
Kusanowsky: Ich denke schon, dass diese Dinge, wie das häufig so ist, miteinander zusammenhängen. Was könnte erkannt werden von einer Wissenschaft, die frei ist von Organisationszwängen, oder die Organisationszwänge durch den Vollzug ihrer selbst abschaffen kann? Was sind die Schwachstellen – die Schwachstellen der Gesellschaft, über die wir nur schwer reden können? Solche Inkommunikabilitätsprobleme, zum Beispiel die Frage von Wert- und Geringschätzung von Personen. Wenn wir darüber sprechen, richten wir in der Regel Zudringlichkeiten, Zumutungen oder Erwartungen an Identität. Wenn ich zum Beispiel sage: Michael, ich finde dich irgendwie toll, dann nimmst du das zuerst als eine Aussage von mir über dich wahr und nicht als eine Aussage von mir über mich selbst. Du kennst den Satz von Paul Watzlawick: Was Paul über Peter sagt, sagt mehr über Paul als über Peter. Wir ordnen das in der Regel so, dass wir sagen, das sei eine wertschätzende Mitteilung über dich – obwohl das eigentlich mehr über mich aussagt. Du könntest dich ja auch auf den Standpunkt von Groucho Marx stellen: Ich möchte nicht Mitglied sein in einem Club, der mich zum Mitglied haben möchte. Wer mich für einen tollen Typ hält, der muss selbst einen an der Ratsche haben. Ein toller Typ kann unmöglich sein – oder umgekehrt: Wenn ich zu dir sage, du bist ein ziemlicher Knallkopf, ziemlich doof, dann könntest du sagen: Klar, der kann gar nicht anders urteilen. Wir können diese Dinge nicht versachlichen. Überall dort, wo Versachlichungsleistungen verhindert, blockiert oder erschwert werden – in Fragen der Identität, des Datenschutzes, auch beim Thema sexuelle Belästigung –, wird eine Versachlichung verhindert, weil man meint, es sei doch immer schon klar, worum es geht, wie das aussieht, welche Folgen das hätte. Die Schwierigkeit der Kommunikation zeigt aber genau das Gegenteil: Es ist eben nicht klar. Und gerade das ist wiederum kaum kommunikabel zu machen. Das ist so eine Schwachstelle – dass wir Personen als Identität auffassen und nicht als eine Art von Perspektivität. Wenn ich zu dir sage, ich finde dich total nett, könnte das heißen: du bist in jeder Hinsicht total nett. Aber das heißt es nicht, es könnte auch heißen: ich finde dich in einer bestimmten Hinsicht total nett, aber trotzdem bist du irgendwie ein Blödmann. Solche Differenzierungsleistungen – Person als Perspektivität statt als ganze Identität – bekommen wir nur schwer hin, weil wir Erwartungen an Inklusion und damit an Lebenschancen stellen. Und dann treffen Sätze wie „du bist ein ganz großes Arschloch“ ganz schnell auf wunde Punkte und auf Verhalten, das vertuscht, verdeckt oder verheimlicht wird.
Sozialwelten: Woran liegt das genau? Ist das vielleicht, weil das der kleinste gemeinsame Nenner ist und alles Darüberhinausgehende zu komplex wäre – und die Masse dafür zu doof ist?
Kusanowsky: Nein, das glaube ich nicht. Im Gegenteil: Das ist eine Inkompetenz, die sich eine soziale Struktur einhandelt, die im Laufe von zweihundert, dreihundert Jahren auf der anderen Seite eine andere Art von Kompetenz erlernen musste. Welche besondere Kompetenz hat die moderne Gesellschaft gerade über die Formen der Vergesellschaftung zustande gebracht? Genau die Auflösung von Ständen, von traditionellen Gemeinschaften, von Zwängen durch Familie und Verwandtschaft, die Auflösung von Standesbewusstsein. Dadurch wurden Handlungen freigesetzt, und auf einmal war erkennbar, dass es keineswegs so ist, dass Gott dich an eine bestimmte Stelle gesetzt hat und du für den Rest deines Lebens dort bleiben musst. Natürlich hängt das von gesellschaftlichen Voraussetzungen ab, aber die Erwartung kann gestellt werden: Du kannst zum Beispiel Karriere machen, auch wenn du ein Frankfurter Droschkenkutscher warst, auch wenn du in deiner Jugend Steine geschmissen hast – auch dann kannst du Außenminister werden. Der Mensch soll viele Lebenschancen haben, damit er wählen kann. Diese Kompetenz ist – ohne über Datierungsfragen zu streiten – seit zwei-, zweihundertfünfzig Jahren entstanden, und sie funktioniert nicht überall gut, aber auch nicht überall schlecht. Natürlich gibt es auch immer wieder Versuche, Distinktionsgrenzen zu verteidigen, aber es hat sich doch das entwickelt, was man soziale Mobilität nennt – eine durchaus beeindruckende Kompetenz. Auf der anderen Seite dieser Entwicklung hat sich eine bestimmte Inkompetenz eingeschlichen: Identität kommt jetzt als etwas Selbstverständliches vor, und die Perspektivität lässt sich nur schwer diskutieren. Du bist nicht einfach, wie du bist. Wenn ich sage, du bist toll, dann trifft dich das nicht in deiner ganzen Personenhaftigkeit, sondern nur in einer Hinsicht, nämlich soweit ich das von dir weiß. Vielleicht kann man das an einem Beispiel erklären. Mir hat neulich ein Bekannter, der in einem Industrieunternehmen neu eingestiegen ist, davon erzählt: Sie hatten einen Geschäftsführer, der ein „Charakterarschloch“ war – Leute aus nichtigen Gründen angepampt, unfreundlich, hat Leute unter Druck gesetzt, angeschnauzt, aber eben auch gleichmäßig zu allen. Mein Bekannter fand das erst schockierend – sein erstes Urteil war: mein Chef ist ein Arschloch. Er hat mit den Kollegen darüber gesprochen, die alle dasselbe sagten – klar, weil sich der Chef ja nicht gegenüber einzelnen Menschen so verhält, sondern gegenüber allen gleich. Im Laufe eines halben Jahres hat er dann angefangen zu fragen, nach welchen Maßstäben dieser Chef eigentlich urteilt, und festgestellt, dass der Chef eigentlich nichts anderes tut, als mit rabiaten Mitteln die vertraglichen Verpflichtungen durchzusetzen, auf die sich die Beteiligten eingelassen haben. Die vertragliche Verpflichtung lautet ja: gründlich, zuverlässig, pünktlich arbeiten, dafür wirst du bezahlt. Er stellte fest: Immer dann, wenn er das genau erfüllte, hatte er Ruhe von diesem Chef. Der Chef betrieb keine Schikane – er verhinderte nicht, dass man einen Auftrag erfüllt, sondern sagte nur: erfülle den Auftrag, dann ist gut. Mein Bekannter lernte, dass das Verhalten des Chefs, auch wenn es unangenehm war, im Grunde juristisch völlig korrekt war. Und dann konnte er auch das Verhalten der Kollegen anders beobachten – die hielten es keineswegs für selbstverständlich, ihre vertraglichen Verpflichtungen einzuhalten. So konnte er langsam lernen: Manchmal war das Verhalten des Chefs auch berechtigt. Er konnte jetzt lernen, ihn in anderer Hinsicht wahrzunehmen – sicher, er kann sich wie ein Arschloch benehmen, aber er ist nicht in jeder Hinsicht eins, weil er einen auch in Ruhe lässt, wenn man seine Arbeit ordentlich macht. Als er dann anfing, seine Standpunktänderung mit den Kollegen zu besprechen, reagierten die empört und gerieten in den Verdacht, er wolle den Chef verteidigen – was er nicht getan hatte, er hatte nur gesagt: Du hast doch auch einen Arbeitsvertrag unterschrieben, achte doch mal auf dein eigenes Verhalten. Die Kollegen haben ihn daraufhin gemieden, als Verräter betrachtet, der sich beim Chef lieb Kind machen wolle. Diese Geschichte zeigt einen Schwachpunkt: Hier spielt nicht die Identität der Person eine Rolle, sondern die Perspektivität – und mein Bekannter konnte zu dem Urteil kommen, in einer Hinsicht ein Arschloch, ja, aber nicht in jeder Hinsicht.
Sozialwelten: Wenn ich das mit meinen eigenen Worten wiederholen müsste, um zu prüfen, ob ich das verstanden habe: Vor etwa zweihundertfünfzig Jahren, in der ständischen Gesellschaft, wurden Dinge eher dem Stand zugerechnet – die Bedingungen dafür, dass Menschen etwas machen konnten, waren im Stand verordnet. Heute ist das eher eine subjektive Zuschreibung auf die Person. Und das geht so weit, dass man kaum noch über diese subjektive Zuschreibung hinwegsehen und auch die Bedingungen des Handelns berücksichtigen kann.
Kusanowsky: Ja. Wir haben uns eine bestimmte Inkompetenz eingehandelt: eine Kompetenz in der Behandlung der Person als Identität, aber eine besondere Inkompetenz darin, die Person als Perspektivität aufzufassen. Wenn ich sage, du bist nett, intelligent, okay – dann weiß ich etwas Zutreffendes über dich, aber nur ganz wenig, vielleicht nicht einmal das Entscheidende. Ich habe nur eine Perspektive, die dich nicht in jeder Hinsicht trifft. Das bekommen wir schwer differenziert, weil wir in unserer Semantik und in der Art, wie wir uns begegnen, selbstverständlich annehmen, dass ein Lob wie „du bist ein toller Kerl“ dich in jeder Hinsicht meint. Das habe ich aber nicht gesagt.
Sozialwelten: Und gerade aufgrund des Internets kann man das vielleicht auch gar nicht wissen. Du hast ja schon gefragt: Wie sind wir eigentlich seit dem Internet übereinander informiert, auch wenn wir uns gar nicht kennen? Das wäre vielleicht die nächste Frage.
Kusanowsky: Genau, das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Man könnte, für den Hausgebrauch, Kultur so definieren: die Art und Weise, wie Menschen übereinander informiert sind, auch dann, wenn sie sich nicht kennen. Das, was wir selbstverständlich annehmen können und worauf wir uns ansprechbar machen können, ohne darüber nachzudenken, warum das so ist – das Selbstverständliche ist Kultur. Stell dir vor: Du gehst über die Straße, hast den Weg verloren, fragst einen Fremden. Da spielt Kultur eine Rolle – dass er Deutsch spricht, dass du annehmen kannst, dass er dir die Wahrheit sagt, dass er deine Ansprache nicht für eine Zumutung hält.
Sozialwelten: Dass er mich nicht einfach verprügelt oder so.
Kusanowsky: Genau. Dass er keine Angst vor dir hat, dass er nicht wegläuft oder sich schämt. All diese Selbstverständlichkeiten fallen auf, wenn man es mit Ausländern zu tun hat – weil die das keineswegs so selbstverständlich finden. Die Art, wie wir in Deutschland Müll trennen, zum Beispiel.
Sozialwelten: Das sind dann kulturelle Unterschiede.
Kusanowsky: Genau. Oder die Griechen machen sich lustig darüber, dass die Deutschen Sandalen mit Socken tragen. Das können sie nicht begreifen.
Sozialwelten: Aber sind die guten Birkenstock-Socken-Kombinationen nicht einfach bequem?
Kusanowsky: Wie auch immer – das ist Kultur. Kultur ist, grob gesagt, die Art und Weise, wie wir übereinander informiert sind oder es vermuten oder glauben können, auch dann, wenn wir uns nicht kennen. Die Änderung geschieht, wenn genau das nicht mehr gilt – wenn diese Selbstverständlichkeiten aufbrechen und Fraglichkeiten entstehen. Dann geschieht kultureller Wandel, das, was man Paradigmenwechsel nennt. Das Selbstverständliche ist ja das, worüber man eigentlich gar nicht reden kann, weil man es nicht braucht. Und sobald man anfängt, darüber zu reden, stellt man fest: es ist gar nicht mehr selbstverständlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Internet, insbesondere Social Media, so eine Zersetzungsmaschine ist. Sie zerbricht die Struktur eines doppelt kontingenten Informiertseins. Und dann kann eine andere Art von Ordnung möglich werden – unvorhersehbar, aber möglich. Weil wir uns auf andere Weise in Kommunikation verwickeln können. Wir haben erstmal keine besonderen Gründe, per Twitter oder Facebook miteinander zu sprechen, keine gemeinsamen Unternehmen, keine gemeinsamen Projekte, keine gemeinsamen Aufträge. Wir verwickeln uns mit Unbekannten in Kommunikation, und am Ende ist scheinbar alles egal, weil die entscheidenden Dinge zu Hause passieren, in der Nachbarschaft, bei der Arbeit. Aber es kann sein, dass genau dieser Unterhaltungscharakter, diese Unverbindlichkeit, zum Anziehungspunkt wird – dass man sagt: Können wir uns nicht auch daraus befreien, andere Dinge für möglich zu halten?
Sozialwelten: Das kann ich mir vorstellen. Du hast doppelte Kontingenz und Kultur angesprochen – man erfährt ja auch über Twitter plötzlich Dinge über eine Person, die man vorher so gar nicht hätte herausfinden können, jedenfalls nicht auf diese Weise.
Kusanowsky: Genau. Deshalb ist die Sache mit Claudius Holler sehr interessant. Vielleicht springen wir gleich zu diesem Punkt.
Sozialwelten: Gerne.
Kusanowsky: Normalerweise stellt sich die Frage: Wie kannst du anderen Menschen vermitteln, dass du solidarisch handeln möchtest? Das kannst du in aller Regel nur in der Familie, im Kollegenkreis, in der Nachbarschaft, im Verein tun – indem du Leuten, die du kennst, einfach mal hundert Euro gibst.
Sozialwelten: Sollen wir vielleicht kurz sagen, um wen es eigentlich geht?
Kusanowsky: Ach so – Claudius Holler, für alle, die es nicht mitbekommen haben: ein junger Mann, ich glaube so dreißig, vierzig Jahre alt, der ein Unternehmen geführt hatte. Das Unternehmen geriet in Schwierigkeiten, verschuldete sich, und er musste radikal die Kosten senken – auch sein eigenes Gehalt strich er sich, und damit auch seine Krankenversicherung. Um sein Unternehmen zu retten, geriet er in diese Lage, und dann bekam er die Diagnose Hodenkrebs. Ohne Krankenversicherung. Was hat er gemacht? Er hat sich per Twitter an alle gewendet: Ich brauche Geld, gib mir welches. Das war ein Hilferuf, eine Bitte. Und das Interessante ist: Es hat funktioniert. Tausend, zweitausend Leute haben je zehn Euro gegeben – für den Einzelnen ist das nicht viel, aber tausendmal zehn Euro ist eine ganze Menge. Dieses Beispiel zeigt: Welche Möglichkeiten hast du ohne Social Media, über deine Solidaritätsbereitschaft Auskunft zu geben? Eigentlich nur, indem du im privaten oder beruflichen Kreis hilfst, wenn man dich darum bittet oder du weißt, dass jemand Hilfe braucht. Du gibst jemandem fünfzig Euro. Und mehr geht eigentlich nicht, weil du kaum die Möglichkeit hast – und auch gar keinen Grund –, Unbekannten Geld zu geben. Niemand kommt auf die Idee, sich auf den Marktplatz zu stellen und zu sagen: Ich habe zehn Euro zu verschenken, wer will sie haben? Das macht niemand, das wäre Blödsinn. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass Menschen von Natur aus egoistisch wären. Wie willst du Bereitschaft zur Solidarität kommunizieren? Eigentlich gar nicht, oder nur in sehr begrenztem Umfang. Und das war’s – bis wir Twitter bekommen. Jetzt geht etwas, das vorher nicht ging. Du stellst fest: Da ist einer, der braucht Geld, und du könntest ihm zwanzig Euro geben. Aber mit zwanzig Euro kann er nichts anfangen – er braucht zehntausend, und die kannst du ihm nicht geben. Aber jetzt stellst du fest, dass dieses Video tausendfach weiterverbreitet wird, du hörst viele betroffene Kommentare, Leute, die mitteilen, dass sie Geld geben möchten. Jetzt kannst du feststellen: Ich kann nur zehn Euro geben, aber ich bin einer von tausend. Und jetzt gibt es für dich keinen guten Grund mehr, diese zehn Euro zu behalten. Also gibst du sie ihm. Und jetzt kannst du etwas leisten, was du vorher nicht konntest: Solidarität, und zwar mit zehn Euro. Und diese zehn Euro sind auf einmal tatsächlich viel, weil du über diesen kommunikativen Zusammenhang herausgefunden hast, dass tausend andere Leute auch zehn oder zwanzig Euro geben. Selbst wenn du nur fünf Euro geben würdest, hättest du keinen Grund mehr, sie zu behalten – für dich ist es ein geringer Verlust, für den anderen eine große Hilfe. Und du merkst, andere Leute denken ähnlich, weil sie ihre Wertschätzung für dieses Anliegen ja ebenfalls per Twitter mitteilen und sich verbreiten können. Auf einmal kannst du etwas tun, das du vorher nicht konntest: einem Unbekannten, mit dem du nie etwas zu tun hattest und vielleicht auch nichts zu tun haben willst, zwanzig Euro geben. Und wir merken: Solidarität braucht keineswegs Zwang, wir brauchen nicht notwendigerweise eine Zwangsversicherung. Dass wir eine haben, hängt nur damit zusammen, dass wir bei der Herausbildung einer Zwangsversicherung die damit verbundenen Zumutungen erfahren haben – dieses vollständig korrupte System. Das heißt aber nicht, dass die meisten Menschen grundsätzlich keine Bereitschaft zur Solidarität hatten. Sie hatten nur nicht die Möglichkeit, Solidarität außerhalb eines eng umzirkelten Bekanntheitsverhältnisses zu kommunizieren. Jetzt auf einmal können sie es.
Sozialwelten: Ich bin davon noch nicht so ganz begeistert, ehrlich gesagt. Das kommt mir sehr marktwirtschaftlich gedacht vor. Ich glaube auch gar nicht unbedingt, dass jeder wirklich die Möglichkeit hätte, diese Bitte öffentlich zu stellen. Soweit ich das mitbekommen habe, hat Holler mit seinem Unternehmen früher schon Barcamps gesponsert und Ähnliches – er war also schon in hohem Maße vernetzt und vielleicht sogar ein Stück weit vergesellschaftet durch mediale Kommunikation. Das bedeutet auch: Er musste sich in Form eines Videos hinstellen und öffentlich kommunizieren, ich habe Hodenkrebs. Er wird also mehr oder weniger dazu gezwungen, um diese Hilfsbereitschaft und um das Geld zu bekommen, gegenüber der Öffentlichkeit einen Offenbarungseid zu leisten. Das begeistert mich nicht so ganz. Ich sehe, dass das funktioniert, er kann das Geld bekommen – andererseits gibt es auch andere Möglichkeiten. Es gab bestimmt auch früher in Unternehmen Geldtöpfe, die herumgingen, wo jeder zehn Euro für jemanden, dem es schlecht geht, hineintun konnte.
Kusanowsky: Das haben sie auch gemacht, genau. Das ist ja das, was ich vorhin sagte: Du hast natürlich immer die Möglichkeit, innerhalb eines nahen Umfelds persönlicher Bekanntschaften Solidarität zu kommunizieren – indem du jemandem grundlos Geld gibst, einem Arbeitskollegen, jemandem im Gesangsverein oder im Fitnessstudio. Solche Dinge haben immer funktioniert. Aber welche Möglichkeiten hast du gegenüber Unbekannten, Solidarität zu kommunizieren? Fast keine. Niemand stellt sich auf den Marktplatz und sagt, hier hast du zehn Euro, wer will sie haben. Was hier passiert, das, was Claudius Holler gemacht hat, ist natürlich keine Option, die jedem beliebigen genauso offensteht, das ist klar, das hast du genannt. Du brauchst Erfahrung, du musst überhaupt auf die Idee kommen, so etwas zu machen, und vor allem musst du Vertrauen in das Geschehen haben. Das hatte Holler, wie du sagst, weil er schon Crowdfunding gemacht hatte. Und dann kam er auf die Idee: Warum eigentlich nur, wenn es um ökonomische Zwecke geht – warum nicht auch, wenn einem wirklich die Waffe an den Kopf gehalten wird, so muss man Krebs ungefähr bezeichnen. Er hatte keine Krankenversicherung mehr und sagte sich: Was habe ich zu gewinnen, was zu verlieren? Ich habe mein Leben zu verlieren, mehr als nur Gesundheit. Interessant finde ich nur, dass es gelingt. Ich will nicht sagen, dass dieser Fall pars pro toto zeigt, dass das immer so gehen müsse – das glaube ich nicht. Aber es wird jetzt etwas sichtbar, das ohne Social Media nicht erkennbar war. Du konntest keine Solidarität mit Unbekannten zeigen, höchstens einem Bettler auf der Straße fünf Euro geben. Ich habe das mal beim Trampen erlebt, als Schüler, Ende der Achtzigerjahre – ein Mercedes-Fahrer hat mich mitgenommen und mir hundert Mark geschenkt, weil er mich mochte, aus welchem Grund auch immer. Das sind aber ganz seltene Ausnahmen. Hier geschieht nun, dass Solidarität auf einmal kommunikabel werden kann.
Sozialwelten: Man bekommt ja aber nicht unbedingt mit, wer tatsächlich Geld gegeben hat – man sieht nur, da ist jemand, der Hilfe braucht, und irgendwie kommt Geld zusammen, aber nicht unbedingt von wem.
Kusanowsky: Das ist auch nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass du siehst: Ich bin bereit, zehn, zwanzig Euro wegzugeben, und ich kann den Zweck erreichen, weil ich weiß – wenn das durch die Presse geht, was hier passiert ist –, dass viele andere Leute die gleiche Bereitschaft haben. Und wenn ich schon die Bereitschaft habe, zwanzig Euro zu geben, habe ich keinen Grund mehr, sie zu behalten. Das Interessante daran ist, dass jetzt etwas geht, das ohne Social Media nicht geht. Das hat etwas Innovatives. Ein interessantes Problem – ich weiß nicht, wie das gehen soll – wäre, ob sich durch Selbstorganisation eine Art Krankenkassenverfahren herstellen ließe. Ich glaube nicht, dass es so geht, dass jeder einfach sagt, ich brauche mal ein bisschen Geld. Aber das Problem wird zunächst auffällig, weil an einzelnen Fällen mit Social Media etwas erkennbar wird, das ohne Social Media nicht möglich wäre. Man erkennt: Da ist noch mehr drin. Und das kann ich mir sehr wohl auch für die Wissenschaft vorstellen. Kann es eine Krankenkasse ohne Organisationszwänge geben? Ich würde sagen: kann sein, ich weiß nicht wie, aber es kann sein. Und dann fällt es mir nicht schwer, mir auch eine disziplinierte Wissensproduktion ohne Organisationszwänge vorzustellen.
Sozialwelten: Eine disziplinierte auch noch.
Kusanowsky: Nun, was auch immer man darunter verstehen möchte – ohne Disziplin geht es nicht, nur welche Art von Disziplin. Vielleicht können wir zu dem anderen Punkt kommen, dem Lehrer-Schüler-Verhältnis.
Sozialwelten: Ja, woran denkst du?
Kusanowsky: Auch das ist so eine Sache. Warum kriegt eigentlich der Schüler, der sechs Jahre lang zur Schule geht und hingehen muss, lesen und schreiben – und der Lehrer bekommt dafür Geld? Dabei ist eigentlich evident, dass der Lehrer nicht lehren könnte, wenn der Schüler nicht lernen wollte, und der Schüler nicht lernen könnte, wenn der Lehrer nicht lehren wollte. Sie brauchen sich gegenseitig. Aber der Lehrer bekommt ein Gehalt, dafür wird das als okay angesehen. Und was bekommt der Schüler? Es heißt dann, er bekomme ja Unterricht und habe davon etwas. Das stimmt nicht, das merkt man spätestens, wenn er aus der Schule kommt – hätte er wirklich etwas, hätte er sicher eine Arbeitsstelle, eine Ausbildungsstelle, einen Studienplatz. Aber das bekommt er nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, nicht sicher. Der Lehrer bekommt sein Gehalt ganz sicher, pünktlich. Das wird zum Beispiel in Spanien auffällig, bei fünfzig Prozent Jugendarbeitslosigkeit: Da zeigt sich, dass dieses Lehrer-Schüler-Verhältnis gar nicht so normal ist, wie man immer meint. Der Schüler bekommt nämlich schlicht nichts. Denn was macht der Schüler eigentlich, wenn er zehn Jahre zur Schule geht, dann Abitur, dann Studium – siebzehn Jahre insgesamt? Er arbeitet. Die Arbeit besteht darin, die Reproduktion der Gesellschaft zu garantieren. Dafür engagiert er sich. Aber was bekommt er dafür? Nichts. Der Lehrer engagiert sich auch dafür und soll auch etwas dafür bekommen, daran besteht kein Zweifel. Aber warum soll der Schüler nichts bekommen? Gegenwärtig heißt es nur: Sonst ginge es nicht. Das stimmt auch – Schule wird über den Staat organisiert. Man sieht das in afrikanischen Entwicklungsländern: Da ist es sehr schwer, Schulunterricht zu organisieren, weil die Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Und bei uns wird gesagt: Anders ginge es nicht. Und was wäre, wenn es doch anders ginge – wenn man dieses Lehrer-Schüler-Verhältnis über Social Media anders einrichten könnte? Mir ist mal die Idee gekommen, die ich erstmal in die Schublade gesteckt habe: Ich könnte Sprachunterricht für Geflüchtete anbieten und mich per Social Media an alle wenden und sagen: Die Stunde kostet fünfzig Euro, fünfundzwanzig bekomme ich, fünfundzwanzig bekommt der Schüler. Normalerweise würde man sagen, der Schüler bezahlt den Unterricht, den Lehrer. Aber kann man das nicht anders machen – sagen: Ich habe einen Schüler, der Deutschunterricht bekommen will, und ich wende mich an alle anderen?
Sozialwelten: Das würde bedeuten, dass irgendjemand bereit sein muss oder ein Interesse daran haben muss, dass hier einer unterrichtet und dort einer etwas beigebracht bekommt. Und warum sollte der Schüler dann nicht auch dafür zahlen?
Kusanowsky: Aber der Schüler tut doch auch etwas. Es ist ja nicht so, dass er nicht engagiert wäre.
Sozialwelten: Überhaupt nicht. Ich finde das interessant, weil es eben eine dritte Partei mit hereinbringt.
Kusanowsky: Genau – die dann eben nachweisen muss, dass sie ein Interesse daran hat, indem sie die fünfzig Euro bezahlt. Fünfzig-fünfzig: fünfundzwanzig ich, fünfundzwanzig der Schüler.
Sozialwelten: Unternehmen zum Beispiel bezahlen ja auch, dass bestimmte Studiengänge finanziert werden und Studierende dafür Geld bekommen, wenn die Wirtschaft behauptet, dass sie unbedingt mehr Absolventen in dem Bereich braucht. Das finde ich nachvollziehbar. Das würde vielleicht auch verhindern, dass Studienreformen für Bedingungen gemacht werden, die vor zehn Jahren mal aktuell waren.
Kusanowsky: Meine Idee war auch so eine Art Crowdfunding, auch wenn man das dann nicht mehr so nennen kann – mit so einem Video: Der Schüler und ich setzen uns vor die Kamera, stellen uns gegenseitig vor, wer wir sind und was wir wollen, und sagen: Gebt uns Geld. Man kann das ja relativ schnell ausrechnen – hundert Stunden Sprachkurs, eine Stunde fünfzig Euro, also genau berechenbar, wie viel Geld man braucht. Alle anderen geben, und wir beide teilen uns fünfzig-fünfzig. Bereichern wir uns dann auf Kosten anderer? Nein, weil beide sich dafür engagieren, dass Integration durch Lernen und Lehren geschieht – beides ist wichtig. Und für die anderen spielt es nicht die Rolle, ob sie selbst einen Vorteil davon haben, sondern dass sie beobachten und sehen wollen, dass es gelingt. Wenn man ökonomistisch darüber nachdenkt, würde man sagen, Leute handeln nur nach ihrem Vorteil – aber das tun sie nicht. Wenn sie das täten, würden die einfachsten Dinge in der Gesellschaft nicht gelingen. Die Gesellschaft gelingt gerade, weil die Suche nach dem eigenen Vorteil nur eine Möglichkeit ist, manchmal eine wichtige, aber eben nur in Ausnahmefällen – meistens denkst du gar nicht darüber nach, ob dein Handeln für dich einen Vorteil hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass man Social Media nutzt, um ein Lehrer-Schüler-Verhältnis auf andere Beine zu stellen: Der Lehrer tut etwas, der Schüler tut etwas, beide engagieren sich für das Gelingen, und alle anderen werden gebeten, das durch eine Geldgabe zu unterstützen. Ich weiß nicht, ob so etwas gelingen kann, ich wäre froh, wenn das mal jemand ausprobieren würde. Mich deprimiert immer das mögliche Scheitern.
Sozialwelten: Meine Beobachtung ist, dass es dadurch, dass Unterrichten anscheinend mit geringen Kosten verbunden ist – oder weil sich viele Leute einbilden, das zu können –, ein starkes Überangebot gibt. Egal ob bei Geflüchteten oder an Unis und Schulen: Nachhilfelehrer gibt es in Massen, jeder bildet sich ein, er könnte etwas unterrichten. Von daher weiß ich nicht, ob es dafür wirklich Bedarf gibt – ich meine, es gibt mehr Lehrer, als Bedarf nach Lehrern herrscht. Schau in die Zeitung, in die Kleinanzeigen: überall wird Nachhilfe oder Unterricht angeboten, weil das mit wenig Kosten verbunden ist. Jeder kann sich in eine Bibliothek setzen oder jemanden zu sich nach Hause einladen und Unterricht erteilen. Das ist etwas, das Geflüchteten häufig schnell angeboten wird und schnell eingerichtet werden kann, im Gegensatz zu Dingen wie einer Wohnung oder einer Krankenversicherung.
Kusanowsky: Da hast du völlig recht. Vielleicht könnten gerade durch Social Media solche Bewertungsfragen anders behandelt werden. Bewertungsfragen spielen ja auch in der Wissenschaft eine große Rolle. Wenn du eine Hausarbeit geschrieben hast – was besagt das eigentlich? Ich habe im Studium erlebt und darunter gelitten, dass es Professoren eigentlich egal war, was ich geschrieben hatte. Sie waren froh, wenn sie es hinter sich hatten. Man merkte das daran, dass sie auf den ersten zwei Seiten noch die Kommafehler fanden, auf Seite sechs, sieben, acht aber nicht mehr – sie haben es dann nur noch überflogen, weil es sie nicht mehr interessierte. Ich habe das methodisch ausprobiert, habe Unsinn geschrieben – es war ihnen egal. Das hat mich schwer beleidigt. Ich hatte damals spät noch das Nebenfach gewechselt, das Nebenfachstudium war fast so aufwendig wie mein Hauptfach, sodass ich im Hauptfach schon im Examenskolloquium saß und im Nebenfach noch in einem Proseminar Geschichte. Dort habe ich eine Arbeit über die Kriegsziele des Ersten Weltkriegs, über die Fischer-Kontroverse geschrieben – ich hatte wirklich darüber nachgedacht. Der Dozent gab mir die Arbeit zurück und sagte, das Handwerkszeug, das Zitieren, beherrsche ich nicht richtig. Über den Inhalt kein Wort. Das hat mich so genervt, dass ich es nochmal machen musste. Also habe ich beim zweiten Mal bewusst Unsinn geschrieben – erfundene Literaturangaben, aus dem Zusammenhang gerissene, verdrehte Zitate –, aber die Zitierweise exakt eingehalten. Ich ging damit zu dem Dozenten ins Büro, und er grinste mich an wie ein Honigkuchenpferd und sagte: Sehen Sie, Sie können es. Da hätte ich ihm am liebsten ins Gesicht gesprungen. Das hat meine Intelligenz beleidigt. Das musste ich als Student schmerzlich lernen – das war ein Nachwuchswissenschaftler, kein Professor, ein Assistent, aber im Grunde interessierte es ihn nicht, was die Studenten abgaben, er konnte und wollte es auch nicht mehr beurteilen, war froh, es vom Tisch zu haben. Nur so erkläre ich mir auch die ganzen Plagiatsgeschichten: Die Leute lesen das einfach nicht mehr und können und wollen dann auch nicht mehr unterscheiden, wer was zitiert hat. Diese Bewertungsfragen sind so tief in die Organisationszwänge der Universität eingelassen, dass es nur noch darum geht, sich davon zu befreien – indem man irgendetwas macht, um die Zeit rumzukriegen, ähnlich wie man im Fernsehen redet, um die Sendezeit zu füllen. An der Universität muss man nur irgendetwas sagen, um den Termin zu beenden, und dann fängt man nach einer Woche, einem Monat, einem Semester wieder von vorne an – Hauptsache, man kriegt’s vorbei. Das führt dazu, dass sich, wie du sagst, auch jeder Dummkopf Lehrer nennen kann – wir können das nicht gut bewerten. Aber das hängt wiederum damit zusammen, dass wir durch diese Organisationszwänge trainiert sind, dass uns die Vergleichs- und Messmaßstäbe fehlen. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich durch Social Media neue Erfahrungshorizonte bilden.
Sozialwelten: Ich schau auf meinen Zettel – das war das Thema: Wie sind wir seit dem Internet übereinander informiert, auch wenn wir uns nicht kennen. Wir wissen es nicht so genau.
Kusanowsky: Die Art und Weise, welche Erwartungen wir aneinander richten können, die etwas Bestimmtes erwartbar machen – dem sind wir in unserem Verhaltenstraining unterworfen. Was passiert, wenn wir lernen, dass wir uns auf Erwartungen einrichten, wo eigentlich gar nichts Bestimmtes verlangt ist?
Sozialwelten: Du machst ja auch seit einiger Zeit ein Twitter-Experiment – ich habe das gestern Abend beobachtet, das machst du aber schon seit Jahren –, dass du versuchst, Leute in Kommunikation zu verstricken und testest, was dabei herauskommt. Ich habe aber nicht genau beobachtet, was dabei herauskommt, außer jetzt Podcasts.
Kusanowsky: Nichts. Gar nichts. In den allermeisten Fällen sagen die Leute ihre Meinung, und dann – ich habe das neulich geschrieben – fängt die ganze Internet-Trollerei damit an, dass sich die Unhaltbarkeit der eigenen Meinung ankündigt. In dem Moment, wo das geschieht, kommt dem anderen Geringschätzung entgegen. Ergebnis: Die Rationalität stirbt, aber die Kommunikation geht weiter. Ich hatte neulich so einen Fall: Eine Twitter-Nutzerin, der ich schon seit ein paar Jahren folge, hat bei Facebook eine Jammer-Mitteilung geschrieben, wie schlimm es sei, dass Leute, die sie nicht kennt, sie beleidigen. Ich habe sie dann in Kommunikation verwickelt, ihr einfach permanent Fragen gestellt und sie in ihre eigenen Widersprüche verwickelt. Mir war klar, worauf das hinausläuft, ich musste nur hartnäckig genug fragen. Ich war nicht anderer Meinung, ich habe nur immer wieder nachgefragt, nachgehakt, bis sie irgendwann nicht mehr begriff, worauf meine Fragen eigentlich hinauswollten, weil sie ihre eigenen Widersprüche bemerkte. Meine Frage war: Warum glaubst du, dass deine Meinung für andere wichtig ist? Sie sagte, meine Meinung ist gar nicht für andere wichtig. Wenn sie doch nicht für andere wichtig ist, was denn? Sie ist für mich selbst wichtig. Aber wenn sie nur für dich selbst wichtig ist, was geht mich das an? Und so weiter. Irgendwann konnte sie verständlicherweise nicht mehr begreifen, warum ich so dumme Fragen stelle – sie waren wirklich ziemlich dumm. Was blieb ihr übrig, als mir mitzuteilen, dass das, was ich schreibe, genau diese Internet-Trollerei sei – so etwas Unproduktives habe sie noch nie erlebt, nicht mal mit den dümmsten Internet-Trollen. Prompt kommt die Geringschätzung, sobald sie ihre eigenen Widersprüche und die Unhaltbarkeit ihrer Meinung merkt – um die Selbstwertschätzung zu retten.
Sozialwelten: Ich wundere mich immer wieder, wieso das gelingt – wieso sich Leute auf diese Weise in Kommunikation verstricken lassen, wieso ihnen nicht klar ist, was da passiert und worauf das hinausläuft. Das ist doch absehbar, und es funktioniert immer wieder, wie du auch schon gesagt hast. Ich verstehe es nicht. Wieso passiert da nichts Intelligenteres?
Kusanowsky: Ja, das ist wirklich eine Frage, darüber müssen wir mal ein separates Gespräch führen. Darüber denke ich auch viel nach, beim Spazierengehen.
Sozialwelten: Andererseits passiert hin und wieder auch etwas Nettes. Wenn ich sehe, dass du fragst, ich fahre da und dahin, hat mir jemand eine Übernachtungsmöglichkeit anzubieten – und auch, dass wir uns jetzt unterhalten, finde ich positiv.
Kusanowsky: Ja, das habe ich 2013 zum ersten Mal erlebt. Ich wollte zur Republika fahren, habe gefragt, ob ich eine Übernachtungsmöglichkeit in Berlin brauche, und jemand, den ich gar nicht kannte, hat sich gemeldet und gesagt, ich kann bei ihm übernachten. Ich war völlig überrascht, hatte gar nicht damit gerechnet – wenn niemand, den ich schon kenne, sich meldet, dann habe ich eben Pech gehabt. Aber es meldete sich jemand Unbekanntes. Das hat mich zunächst total verunsichert – verarscht der mich vielleicht? Aber es hat geklappt. Das sind ganz wenige Ausnahmefälle, wo die Kommunikation zwischen Unbekannten, wo sich Leute so einen Vertrauensvorschuss geben, völlig grundlos, denn die Gründe müssen ja selbst erst kommuniziert werden, bevor es sie gibt. Und da passiert die Internet-Trollerei eben nicht mit Deprimierung, sondern tatsächlich mit Beglückung.
Sozialwelten: Wie kam es eigentlich, dass du beim Sozialwissenschaftsstammtisch gelandet bist?
Kusanowsky: Das war René, den habe ich in Bielefeld kennengelernt, als wir da waren.
Sozialwelten: Ich habe ihn kurz getroffen, musste dann aber gleich zum Zug. Ich wusste nicht, dass das das erste Mal war, dass ihr euch getroffen habt.
Kusanowsky: Doch, das war so.
Sozialwelten: Ach ja, okay. Und den hast du dann zum Podcast eingeladen. Es kam mir so vor, als wärst du nach diesem Podcast öfter in Podcasts verwickelt worden – da gab es ja auch das Twitter-Radio.
Kusanowsky: Genau, das war eine andere Sozialwissenschafts-Podcast-Folge, das war ein paar Mal. Ich habe darüber kein Buch geführt.
Sozialwelten: Ich frage mich auch, was Leute wie der Sonntagssoziologe eigentlich machen und warum die podcasten – das sind ja teilweise Wissenschaftler, die an der Universität arbeiten und dadurch vergesellschaftet sind. Welches Interesse haben die, noch Podcasts zu machen?
Kusanowsky: Ich weiß nicht, ob man da gut weiterkommt, wenn man das auf Interesse zurückführt.
Sozialwelten: Warum nicht? Irgendwelche Sinnkonstruktionen müssen die ja damit in Verbindung bringen, das hat ja einen Grund.
Kusanowsky: Der Grund ist ja nicht das Handeln der Menschen, sondern die Faszination für die Kommunikation. Ich kann mir vorstellen, dass diese Art der Verwicklung in Kommunikation durch Social Media wirklich etwas sehr Faszinierendes hat, weil man etwas tut, das man so nicht kennt und dessen Folgen man nicht vorhersehen kann – das hat etwas Spannendes.
Sozialwelten: Weil viele Dinge passieren, deren Folgen unvorhersehbar sind, und das eben doch Neugier erzeugt – auch wenn es manchen Leuten schwerfällt, sich darauf wieder einzulassen. Das ist zumindest mein Eindruck.
Kusanowsky: Klar. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Wenn man die Faszination ernst nimmt und die Folgen nicht genau kennt, dann ist es auch schwer, sie zu beurteilen, wenn es zu Folgen kommt. Kommunikabilitätsprobleme legen dir Zumutungen auf – du kannst kaum sagen, was du siehst oder hörst, geschweige denn, wie du darauf reagieren sollst. Eine ganz gewöhnliche Verhaltensweise ist dann Immunverhalten: sich auf unhaltbare Positionen zurückziehen, Abwehr betreiben, Empörung äußern, Geringschätzung äußern, ausweichen, marginalisieren, bagatellisieren. Wissenschaft ohne Bürokratie, besser gesagt ohne Organisationszwänge – wir können auch mal über Raumfahrt nachdenken. Ich kann mir vorstellen, dass eine Fahrt zum Mars gerade dann besser gelingt, wenn nicht immer tausendmal geprüft wird. Bei so einer Raumfahrt, ob NASA oder europäisch, hat man gigantische Apparate, die sich selbst unterhalten – für alles gibt es eine Zuständigkeit, jemanden, der verantwortlich ist, und wo das nicht geklärt ist, muss tausendmal alles kontrolliert und geprüft werden, weil sich tausend Leute für wichtig oder unwichtig halten. Das erzeugt einen deprimierenden Selektionsdruck. Das scheinen mir die Gründe dafür zu sein, weshalb man eine Fahrt zum Mars nicht hinbekommt – nicht weil es kompliziert ist, sondern weil die Komplexität sich immer wieder Kontrollzwängen unterwerfen muss und dann so viel nicht geht. Ich könnte mir vorstellen, dass das irgendwann doch gelingt.
Sozialwelten: Und dann besser ohne Organisationszwänge.
Kusanowsky: Genau, und wenn ich mir vorstelle, das könnte auch ohne Organisationszwänge gehen – gegenwärtig können wir uns das empirisch nur schwer vorstellen.
Sozialwelten: Hast du eine Idee, was in den Gesellschaftswissenschaften in diesem Bereich möglich sein könnte?
Kusanowsky: Das ist eine spekulative Überlegung, die ich selbst nicht allzu ernst nehme, aber man kann trotzdem darüber reden: Vielleicht die Soziologie. Die Soziologie hat immer das Problem, dass sie sich rechtfertigen muss – wozu ist das eigentlich gut? Soziologie ist ja kein Ausbildungsberuf. Mir sind schon in den Neunzigern, als ich studierte, die Ausreden aufgefallen, mit denen man doch sagen könnte, dass es zu etwas gut ist. Das Beste, was ich erlebt habe: 1996/97 wurde eine Verbleibsstudie über Absolventen des Fachs angestellt, finanziert vom Sozialamt – und die Studie endete mit dem optimistischen Ergebnis, dass die berufliche Integration doch ziemlich gut sei. Finanziert wurde diese Studie von einem Absolventen, der selbst vom Sozialamt unterstützt wurde – das konnte man aus der Danksagung in der Einleitung entnehmen. Genau so ein Punkt: Die Sozialwissenschaften, abgesehen von Pädagogik, die Lehrer ausbildet, oder Psychologie, haben eigentlich keinen besonderen Grund außer dem, dass ein Professor der Soziologie eigentlich nur den nächsten Professor für Soziologie ausbildet.
Sozialwelten: Beziehungsweise sie entziehen sich diesem Zweckrationalismus.
Kusanowsky: Genau, sie entziehen sich dem, oder sie kommen mit irgendwelchen Peinlichkeiten, irgendwelchen unhaltbaren oder optimistischen Konstruktionen, um die Leute bei Laune zu halten. Ich kann mir vorstellen, dass die Soziologie eine Entfaltung finden könnte, wenn man diese Organisation wegließe – wenn sie nicht mehr nur eine Textwissenschaft wäre, wenn sie sich nicht mehr nur über das korrekte Verfassen von Texten definierte, nicht mehr nur Texte für ein Archiv oder eine Bibliothek schreiben würde. Ich habe im Studium irgendwann jede Hausarbeit nur noch als Formulareausfüllen empfunden – ein unsichtbares Formular, dessen Muster ich selbst mitkreieren sollte. Das ist jetzt erst recht so geworden, weil es nur noch darum geht, möglichst schnell durchzuschleusen. Da hat die Soziologie kaum eine Chance, weil in ihr inzwischen alles besprochen wird, alle Methoden, und der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit innerhalb der Wissenschaft, innerhalb dieser Organisationszwänge, kaum noch erhoben wird – oder der Ball sehr flach gehalten wird.
Sozialwelten: Ich würde zustimmen – es gibt unterschiedliche Methoden, und niemand bildet sich ein, alle zu kennen und beurteilen zu können.
Kusanowsky: Genau, das wäre totaler Unsinn. Da existiert man eben nebeneinander, jeder macht sein Ding, und das ist gut. Was auf einer Tagung nicht mehr gesagt werden kann, ist: Herr Professor, Herr Kollege, das ist völlig unwissenschaftlich, was Sie sagen.
Sozialwelten: Das habe ich schon erlebt, aber nur von Alteingesessenen mit großem Namen, die sich das herausgenommen haben.
Kusanowsky: Weil sie keine Karriereinteressen mehr haben, genau. Weil es ihnen egal sein kann, wenn sie so etwas sagen – ansonsten gibt es das eigentlich gar nicht mehr. Ich komme zu dem Ergebnis, dass es für die Soziologie vielleicht besser wäre, wenn sie sich nicht als solche Art von Wissenschaft verstehen müsste, wenn sie ihre Nichtwissenschaftlichkeit ernst nehmen könnte. Darunter habe ich im Studium auch gelitten: Warum muss eigentlich alles wissenschaftlich sein? Es kommt darauf an, ob es klug ist, nicht ob es wissenschaftlich ist. Wenn man sieht, was alles unter Wissenschaft firmiert, kommen die dümmsten Sachen dabei heraus.
Sozialwelten: Ich kann mir vorstellen, dass das mehr Sinn macht in einer Disziplin wie der BWL, wo man ein bestimmtes Modell von Gesellschaft hat, das als Konsens gilt, und deduktiv Ableitungen davon macht, die sich auf gemeinsame Prämissen zurückführen lassen. Dann kann es so etwas wie wahr, richtig oder falsch geben. Wenn man aber nicht von grundsätzlichen Prämissen ausgehen kann – und in der Soziologie gibt es offensichtlich keinen Konsens darüber –, muss man andere Möglichkeiten finden, weiterzusprechen.
Kusanowsky: Genau, richtig. Das wird jedes Mal festgestellt: In der Soziologie, egal welches Thema, welchen Gegenstand, welche Bindestrich-Soziologie, welche Begriffe, welche Theorien – der erste Satz lautet immer: Es gibt keinen Konsens, keine einheitliche Definition. Es gibt nur sehr wenig Einvernehmlichkeit in irgendetwas.
Sozialwelten: Selbst Luhmann – wenn man in „Soziale Systeme“ schaut, im ersten Satz geht er nur davon aus, dass es soziale Systeme gibt. Da steht nicht: So und so ist es, das ist jetzt die Wahrheit, ich erkläre euch, wie die Welt funktioniert.
Kusanowsky: Nein, genau. Und ich kann mir vorstellen, dass eine Soziologie erst dann gewinnen könnte – auch das ist ein Gedanke, den ich nicht zu hoch hängen möchte –, wenn sie sagen könnte: Diese Organisationszwänge brauchen wir eigentlich gar nicht, wir brauchen das Gespräch. Ich kann mir vorstellen, dass eine Soziologie dann gewinnen könnte, wenn künstliche Intelligenz kommt, wenn antwortfähige Automaten, deren Mitteilungsfähigkeit immer besser wird, sich an Kommunikation beteiligen, gerade auch im Internet. Gerade unter dieser Voraussetzung, wo parasoziale Beobachtung eine Rolle spielt – wo man nicht weiß, ist es ein Mensch oder nicht, sondern wo man nicht weiß, findet Kommunikation statt oder nicht. Das ist der entscheidende Punkt: Kommunikation findet dann statt, wenn ich eine Bedingung ins Gespräch gebe, von der ich durch den Vollzug des Gesprächs feststellen kann, dass sie kommuniziert wurde – nicht indem sie bestätigt wird, sondern indem ich eine Bedingung als Störung anmelde und feststelle, dass auf diese Störung reagiert wird.
Sozialwelten: Dann kann ich feststellen, es findet Kommunikation statt – letztendlich durch die Kommunikation selbst.
Kusanowsky: Genau. Nehmen wir das Beispiel Bankautomat: Er sagt „Geben Sie Ihre Karte ein“ – das ist eine Mitteilung, du kannst nichts anderes tun als die Karte einzugeben. Dann gibst du eine Geheimzahl ein, aber nur eine vierstellige, nicht zwei oder drei verschiedene. Das heißt, ich kann diesen Ablauf eigentlich nicht stören – es findet keine Kommunikation statt, weil ich zum Beispiel nicht einfach eine Pizza bestellen kann. Wenn der Bankautomat sagen könnte „Tut mir leid, Pizza mit Thunfisch ist aus, es gibt nur welche mit Zwiebeln und Pilzen“, dann könntest du sagen: Damit habe ich nicht gerechnet, dass der Bankautomat darüber Auskunft gibt – meine Störung ist kommunikabel geworden. Aber genau das geschieht nicht, es findet nur ein Hin und Her von Mitteilungen statt. Dein Verhalten gegenüber dem Automaten ist wie das eines anderen Automaten, das ist keine Kommunikation. Aber wenn Algorithmen sich gegenseitig zu Voraussetzungen machen und sich gegenseitig trainieren, kann ich mir vorstellen, dass ein störanfälliges Antwortverhalten herauskommt – und dann kann ich mir vorstellen, dass auch mit künstlicher Intelligenz Kommunikation möglich ist.
Sozialwelten: Und wo kommen da Soziologen ins Spiel? Wenn wir uns nicht mehr sicher sind, brauchen wir den Experten, der uns sagt, jetzt findet Kommunikation statt.
Kusanowsky: Nein, der sagt nicht, ich weiß es, sondern: Lass uns mal was probieren. Also genau das Experimentieren – das ist ja diese ethische Blockade, die Soziologen haben. Sie sagen, Kommunikation entsteht durch handelnde Subjekte, und deshalb haben sie ein ethisches Problem, mit diesen handelnden Subjekten Experimente zu machen.
Sozialwelten: Sie dürfen das nicht – sie haben schon ein bisschen so etwas wie Aktionsforschung.
Kusanowsky: Ja, sie dürfen das nicht, weil sie immer sagen, da sind doch Menschen, man müsse Rücksicht auf sie nehmen, man dürfe mit ihnen nicht einfach Experimente machen. Wenn wir es aber mit veränderten Bedingungen zu tun haben – wenn wir nicht wissen, ob wir es mit Menschen zu tun haben, ob wir es überhaupt mit Kommunikation zu tun haben –, dann spricht nichts dagegen, Experimente zu machen.
Sozialwelten: Ich sehe auch nicht, wieso grundsätzlich viel dagegen sprechen sollte, außerhalb bürokratischer Organisation. Es gibt viele Sachen, die man machen könnte, die jetzt nicht gemacht werden, weil sie nicht als wissenschaftlich gelten, die aber trotzdem Erkenntnisse hervorbringen würden.
Kusanowsky: Genau, das würde ich auch so sehen. Ich erinnere mich, dass wir im Studium an die teilnehmende Beobachtung in der Ethnologie herangeführt wurden, und uns wurde mit großen Worten vor den Kopf gehalten: Die verdeckte teilnehmende Beobachtung sei eigentlich nicht zulässig, weil man den Menschen, die man trifft, die eigene wissenschaftliche Interessenlage vorenthält und andere Interessen vorgaukelt.
Sozialwelten: Tatsächlich, das wurde als Grund angeführt? Ich hätte eher Objektivitätskriterien vermutet.
Kusanowsky: Ja, klar. Es wurde gesagt, man belüge die Leute eigentlich, und dann stellt sich die Frage, was daraus im Sinne der Wissenschaftlichkeit ableitbar ist. Uns wurde gesagt, die teilnehmende Beobachtung sei ethisch – sie wurde dann trotzdem betrieben, aber immer nur unter der Voraussetzung, dass das ethische Warnschild vorgetragen wurde. Das musste geäußert werden, und dann ging es doch.
Sozialwelten: Es gibt ja andere Beispiele – ich habe vor ein, zwei Jahren eine Studie von Sebastian Mose gelesen, über Pfandflaschensammler. Er ist durch die Gegend gelaufen, hat mit ihnen gesprochen und das heimlich aufgenommen, weil es ihm peinlich war, zu sagen, er sei Wissenschaftler und wolle wissen, wieso sie Flaschen sammeln. Er hat das dann trotzdem so in seiner Studie erzählt, und es war gut damit, nach kurzer Reflexion.
Kusanowsky: Du musst nur deine ethischen Vorbehalte äußern, und dann ist immer schon alles okay, und dann geschieht doch, was eben doch geschehen kann. Genau, das heimliche Aufnehmen von Tonbandmitschnitten – das hatte ich in der Ethnologie auch mal gemacht, bei Filmaufnahmen, das war ganz kompliziert. Aber was ich meine: Soziologen oder Ethnologen dürfen keine Experimente mit Menschen machen, weil sie sich über die Kontingenz irritieren, und die Lösung suchen sie nicht in der eindeutigen Entscheidung, sondern liefern sich den Organisationszwängen aus, die dafür sorgen, dass die Karawane weiterzieht – so viel man sich auch über Ethik irritieren mag. Ich fand das durchaus belästigend: Warum konfrontiert mich ein Professor mit ethischen Bedenken, um dann zu sagen, Hauptsache, wir haben mal drüber gesprochen? Denn gemacht wird es ja doch. Die Neugier ist bei Medizinern und Physikern, bei Genetikern und Humanbiologen genauso groß wie bei Soziologen – die lässt sich durch nichts unterdrücken, das Machbare wird eben doch gemacht. Ich kann mir vorstellen, dass die Soziologie eine Chance hätte, wenn sie sich nicht mehr über Organisationszwänge retten müsste, wenn sie sagen könnte: Welches ethische Problem habe ich noch? Ich mache einfach die Kommunikationsexperimente, was umso besser geht, weil die Begegnung selbst andere Voraussetzungen hat als die Rechtfertigung von Handlungen. Genau das war das Problem deines Soziologen: Er stellt fest, dass er sein Handeln gegenüber den Leuten, bei denen er heimliche Tonaufnahmen macht, eigentlich nicht rechtfertigen kann, weil er meint, die Rechtfertigung von Handlungen sei das, worum es geht. Er tut es dann in Abwesenheit gegenüber dem Professor, indem er es in seine Arbeit hineinschreibt.
Sozialwelten: Das war eine Doktorarbeit, ja.
Kusanowsky: In der Begegnung selbst war den Leuten das aber egal – das zeigt ein Misstrauens- oder Vertrauensproblem in der Begegnung. Es kann sein, dass, wenn wir alle selbstverständlich Aufnahmegeräte mit uns herumtragen, auch Videogeräte – Aufnahme- und Sendeapparat gleichzeitig, Fotografie, visuelle Aufnahme –, die Frage nach der Rechtfertigung dann nicht mehr so groß ist. Spätestens wenn Google Glass aufkommt, ist die Frage nach der Rechtfertigung vielleicht nicht mehr das größte Problem, sondern nur noch: Wo ist der Schalter an, wo ist er aus – weil man gar nicht mehr weiß, wo der Schalter überhaupt ist.
Sozialwelten: Das kann ich mir gut vorstellen. Ich bin mal durch die U-Bahn gefahren und habe Eltern beobachtet, wie sie mit ihrem Kind umgehen und es mehr oder weniger erziehen – da passieren jeden Tag haarsträubende Sachen, wo ich mir schon öfter gedacht habe, das müsste man eigentlich mal aufnehmen und analysieren, vielleicht kriegt das jemand mit, der sich so seltsam verhält, und lernt was daraus.
Kusanowsky: Ich habe heute am Hof gesessen und Periscope installiert – da setzen sich Leute vor die Kamera. Bei Periscope kann man einfach Leuten zugucken, die im Auto sitzen und den Livestream laufen lassen.
Sozialwelten: Das musst du mir nochmal erklären, was für ein Periscope?
Kusanowsky: Periscope, eine App, die du auf dem Smartphone oder Tablet installierst – Leute stellen sich das Gerät ins Auto, starten die App, und du kannst ihnen zugucken, wie sie am Lenkrad sitzen und sich in der Nase bohren, oder sie sitzen auf der Couch und rauchen einen Joint. Sie richten die Kamera auf sich selbst, werden also nicht heimlich gefilmt. Man kann das für Quatsch halten, das ist auch viel Quatsch, aber das ist keine kluge Antwort mehr. Ich kann mir vorstellen, dass so etwas die Voraussetzung dafür liefert, dass die Rechtfertigung für Handlungen – und damit ein Problem wie das, das sich der Soziologe da macht – gar nicht mehr das große Problem ist. Dann stellt sich die Frage, ob man nicht Experimente machen kann, weil man eben keine Experimente mehr mit Menschen macht, sondern nur noch mit Kommunikation. Das ist etwas ganz anderes. Das ist das Handicap, das Soziologen gegenwärtig noch haben: dass soziale Experimente Experimente mit Menschen bedeuten. Das stimmt theoretisch nicht – es bedeutet Experimente mit Kommunikation, nicht mit Menschen. Menschen sind im Ablauf der Kommunikation überhaupt nicht vorhanden.
Sozialwelten: Das kann ich nachvollziehen, finde ich auch völlig richtig. Andererseits habe ich eine Stimme im Hinterkopf, die mich vor meiner eigenen Macht warnt. Wir stellen ja immer wieder fest, über Twitter, dass sich Leute in Kommunikation verwickeln lassen, die das offensichtlich gar nicht reflektieren und in lauter Dummheiten geraten, weil sie nicht verstehen, was da abläuft. Man kann vielleicht vermuten, dass man selbst einen anderen Reflexionshorizont hat als die Leute, die man beobachtet, und dass man tatsächlich Gefahr läuft, durch unintendierte Nebenfolgen jemanden Dingen auszusetzen, von denen man im Nachhinein denken würde, es wäre besser gewesen, sie dem nicht auszusetzen.
Kusanowsky: Das kann schon sein. Aber ich würde dagegenhalten: Soziale Ungleichheit wird es immer geben. Man kann Chancengleichheit für wünschenswert halten, aber wie kommt sie zustande? Gerade bei dieser Art von Kommunikation über Social Media wird soziale Ungleichheit in Zukunft nicht dadurch entstehen, dass Leute arm sind oder eine schlechte Schulausbildung haben oder aus unteren Schichten kommen, sondern weil sie sich auf eine Art Wohlstandsfaulheit einrichten – eine Verwicklung, auf die sie sich einlassen, weil sie einfach unreflektiert von der Meinungsfreiheit Gebrauch machen und so tun, als käme es nur darauf an. Sie laufen in die Falle, die sich auftut, wenn niemand mehr das Recht auf Meinungsfreiheit bestreitet und etwas anderes problematisch, reflexiv wird – und diese Faulheit besteht darin, zu sagen: Ich muss mich darum nicht kümmern. Man muss das nicht tun, und dann gerät man in Abhängigkeit von irgendwelchen Automaten. Ich kann mir vorstellen, dass Social Media eine Affenfalle ist – du wirst in Zusammenhänge verwickelt, aus denen du nicht mehr herauskommst, was im Extremfall sogar dazu führen kann, dass Leute sich das Leben nehmen. Das will ich gar nicht bestreiten, aber verhindern kann man das auch nicht. Und daraus ein ethisches Problem zu machen, halte ich für unzulässig, weil wir stattdessen eine Lösung suchen können – wir könnten zum Beispiel einen Podcast machen und genau darüber sprechen. Wir können Social Media selbst als eine Lösung für solche Probleme wählen, und ob es dann gelingt – wir haben leider nicht die Möglichkeit zu sagen, der liebe Gott entscheidet. Es liegt nicht in der Macht deines Tuns, deines Sprechens, wichtige, entscheidende Dinge zu ermöglichen oder zu verhindern.
Sozialwelten: Angenommen, ich beobachte etwas, finde das faszinierend, und mir fällt eine Erklärung dafür ein – was genau habe ich dann zu bieten? Unter welcher Bedingung sind zum Beispiel Leute bereit, deinen Blog zu lesen, dort zu kommentieren, sich mit mir auf Twitter zu unterhalten? Das verstehe ich nicht.
Kusanowsky: Das kann man nur in Erfahrung bringen, indem man es einfach macht. Ich würde es der Faszination für das Gelingen zurechnen – und dafür, dass man für Faszination selbst eigentlich keine Erklärung hat. Wir würden Faszination in der Regel psychisch zurechnen, sagen, die Faszination für Kommunikation werde durch Menschen, durch Bewusstsein erzeugt. Das leuchtet mir nicht ein. Die Faszination für Kommunikation wird durch Kommunikation selbst hergestellt, über die Latenz, über eine Art Auffaltung latenter Möglichkeiten – da entsteht die Faszination. Wir haben uns in der modernen Gesellschaft, durch ihren großen Erfolg, ein Handicap eingehandelt: die Frage nach dem Apriori, das nicht mehr nur ein Apriori des Erkennens ist, wie die Philosophen sagen, sondern ein Apriori des Handelns. Wir würden sagen, das Apriori des Handelns sei der bewusst sich setzende Mensch. Das ist ein Irrtum. Daran hat übrigens auch die Psychoanalyse nichts Entscheidendes geändert – sie hat nur versucht, auch das Unbewusste, das Triebhafte, das Affekthafte in die Rationalitätssemantik einzuführen, mit dem Ergebnis, wie Sloterdijk einmal gesagt hat und damit recht hatte, dass die Psychoanalyse keineswegs eine Entkrönung des Subjekts darstellt, sondern im Gegenteil eine besondere Wertschätzung – jetzt kann ich mich selbst noch besser zum Schauspiel, zur Kinoleinwand meines eigenen Blicks machen.
Sozialwelten: Nicht nur das – das gibt einem aus Sicht der Psychoanalyse ja auch erst die Möglichkeit, das Verhalten zu ändern.
Kusanowsky: Aber die Psychoanalyse hat daran nichts geändert. Sie hat, indem sie behauptete, du seist nicht Herr im eigenen Haus, die Wertschätzung und die Erwartungen an das Handeln des Subjekts nicht herabgesenkt, sondern im Gegenteil verkompliziert und damit gesteigert. Es kann aber sein, dass das alles ein Irrtum ist – dass wir ein Apriori der Handlung haben, und dieses Apriori ist selbst Kommunikation. Kommunikation geht der Handlung voraus, nicht umgekehrt.
Sozialwelten: Das kann gut sein, aber ich weiß nicht, woher wir das wissen können.
Kusanowsky: Durch die Kommunikation selbst, das ist genau der Punkt – so argumentiert das auch Luhmann. Psychisch gesehen kommst du selbst nicht darauf, du kommst nur darauf, indem du Kommunikation reflektierst, die anfängt, darüber Auskunft zu geben. Diese Möglichkeit entsteht, weil wir uns in der modernen Gesellschaft eine gewisse Inkompetenz eingehandelt haben, nämlich dass wir keinen Gott mehr haben. Deshalb können wir uns über Gesellschaft, über Kommunikation irritieren. Warum braucht man das? Vor Marx und Darwin war Kommunikation und Gesellschaft kein übermäßig relevantes Problem, weder in der Wissenschaft noch in der Gesellschaft überhaupt. Warum wurde es das seit Darwin? Weil Darwin einen Schlussstein gesetzt hat in der Frage, wie wir die Welt erklären können, wenn wir keinen Gott mehr annehmen – Antwort: durch Selbstorganisation, durch die sich selbst organisierende Natur, durch Evolution. Jetzt konnten wir endlich auf einen Gott verzichten. Das ist der Grund, weshalb viele Atheisten ab dem siebzehnten, vor allem ab dem achtzehnten Jahrhundert Sprechschwierigkeiten hatten: Wenn sie sagten, es gebe keinen Gott, mussten sie erklären, wie es dann sein kann, dass Bäume wachsen. Das wussten sie nicht so genau. Das war ja nicht nur schwierig, weil Atheismus mit Verdächtigung verbunden war, sondern weil es ein epistemologisches Problem gab: Wie können wir annehmen, dass die Welt möglich ist, ohne dass Gott sie geschaffen hat? Spätestens mit Darwin war diese Sache beendet – jetzt brauchen wir keinen Gott mehr zur Erklärung. Damit haben wir uns ein Handicap eingehandelt: die Annahme, Erkenntnisvermögen und Handlung seien durch sich selbst immer schon hinreichend vorausgesetzt, um erklären zu können. Das stimmt nicht. Das bekommen wir jetzt auf den Tisch, weil die Komplexität der Wissensprodukte, die seit Darwin und Marx entstanden sind, nicht mehr zulässt, einfach zu sagen, mit Erkenntnis, Wissen, Glauben und Handeln könnte es sich einfach fügen. Es gab die Kubakrise, die Welt kann untergehen, man spricht vom menschengemachten Klimawandel und erkennt zugleich, dass die Menschen das nicht einfach ändern können. Wenn sie es aber nicht einfach ändern können, kann man auch nicht so einfach glauben, dass sie es so hergestellt haben. Das heißt, wir haben ein anderes Apriori für Handeln, und das ist die Gesellschaft selbst.
Sozialwelten: Ich finde das einen guten Gedankengang und nachvollziehbar. Es erfordert trotzdem eine starke Überwindung der eigenen Überzeugungen, gegen die man sich ja nicht schlecht wehrt.
Kusanowsky: Ja, genau, und weil das nicht so einfach geht, gibt es diese ganz starken Immunreaktionen gegen das Aufkommen einer Technik, die das eigentlich nahelegt. Sie legt eigentlich nahe zu sagen: Du kannst glauben, was du willst, erkennen, was du kannst, handeln, wie es geht – aber all das entscheidet eigentlich gar nichts mehr, sondern es kommt nicht auf dich an, sondern auf die Antwort, die kommt, wenn du dich an Kommunikation beteiligst. Die Reaktion, die Reflexion ist das Entscheidende, nicht so sehr dein Tun, deine Meinung, dein Handeln – warte auf Antwort, statt dich zu engagieren, um etwas durchzusetzen. Und weil sich das nicht mit Argumenten machen lässt, weil es sich logisch, rational, moralisch nicht plausibel machen lässt, passiert eine Technik, die das jetzt aufzwingt. Ich schlage vor, sich zu ergeben – ergib dich. Diejenigen, die zuerst die Bereitschaft dazu haben, sind am Anfang Außenseiter, Schwächlinge, Ausgestoßene, aber ich kann mir vorstellen, dass gerade sie, die sich bereit zeigen, sich einer solchen Ordnung zu fügen, auch die entsprechende Reflexivität leisten und erbringen können – statt in irgendwelchen abgebrannten Tempeln die Asche zu sammeln und zu verwalten. Lassen wir den Quatsch mal beiseite.
Sozialwelten: Du hast aber auch schon gesagt, dass Prototypen zwar immer benötigt werden, sich aber nie durchsetzen. Das würde bedeuten, dass ein neuer Versuch letztlich zum Scheitern verurteilt ist.
Kusanowsky: Genau, richte dein Handeln auf Scheitern aus, auf die sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass es scheitert. Und dann: Beobachte alle anderen, nicht dich selbst, nicht was vernünftig oder unvernünftig ist, sondern wie die anderen mit demselben Problem zurechtkommen. Und suche denjenigen heraus, der mit dem Problem auch nicht so gut zurechtkommt – das könnte dein Lehrer sein. Lerne von denen, die auch nicht Bescheid wissen, nicht von denen, die schon alles wissen. Das würde ich als Vorschlag ausgeben: Lerne von denen, die auch keine Ahnung haben. Rechne mit Nichtwissen, rechne damit, dass Nichtwissen, Inkompetenz, Scheitern wahrscheinlicher ist als alles andere.
Sozialwelten: Das muss man wohl. Hast du für die nächste Zeit etwas in der Pipeline, neue Aktionen auf Twitter oder Ähnliches?
Kusanowsky: Nein, ich schreibe im Moment nur – ich habe mir vorgenommen, ein Buch zu schreiben.
Sozialwelten: Tatsächlich, ich dachte, das war ein Scherz. Ich habe in deinem Blog zwar das Inhaltsverzeichnis gesehen, aber nicht ein Kapitel.
Kusanowsky: Nein, das ist kein Scherz. Ich habe Textmaterial liegen, bin nur seit vier Wochen nicht dazu gekommen, will aber darüber schreiben. Ansonsten mache ich dieses Twitter, das ist ja eigentlich nur eine Affenfalle, zum größten Teil Unterhaltungs-Pipapo.
Sozialwelten: Ja gut, aber es ist ja auch eine Möglichkeit, Experimente durchzuführen.
Kusanowsky: Ja, sicher, natürlich. Wissenschaft ohne Organisationszwänge – die Voraussetzungen dafür sind unbekannt, nicht sehr gut verstehbar, nicht sehr gut erkennbar, wir können nicht gut darüber sprechen, und niemand kann sie einfach herstellen. Man kann sie nicht bestellen und nicht einfach erfinden. Ich kann mir vorstellen, dass die Gesellschaft gegenwärtig dabei ist, diese Voraussetzungen zu erarbeiten. Welchen Zeithorizont würde ich veranschlagen? Ich würde sagen, dreißig, vierzig Jahre – wenn ich ein alter Mann bin, wenn ich die Uhr sehr laut ticken höre, vielleicht gibt es dann mal etwas Klügeres, das man darüber sagen könnte.
Sozialwelten: Es kommt ja immer anders, als man denkt, würde ich sagen.
Kusanowsky: Sicher, aber na ja.
Sozialwelten: Die Uni, so wie sie jetzt ist, funktioniert, glaube ich, wirklich nicht ewig – das will ich bestätigen.
Kusanowsky: Klar. Intelligenz lässt sich deprimieren, aber Intelligenz ist wie Unkraut. Vergiss das nicht. Wenn der Gärtner das Unkraut unterdrücken will, muss er dabeibleiben, immer am Ball bleiben, muss es immer rechtzeitig rausrupfen – und sobald der Gärtner eine Schwäche zeigt, kommt das Unkraut durch.